Monday, October 2, 2017

Clarifying the 72 minutes חשבון - Satmar Rov was correct (in Europe)

Sunset, New York, The Brooklyn Bridge, Evening

Yosef 718 comments on Shabbos Schedule for Satu-Mare, January 3-4, 1936:
There is a misunderstanding as to how the 72 מינוט works. What we need to know is that anywhere in the world is 'above' sea level (otherwise we would be under water). Sunset in American Luchos are set to 72 minutes after sunset, as if where you are it was at sea level. Of course that creates a small differential, as the shkia to the naked eye seems earlier than at the sea level. Lemashal, here in Boro Park if I actually see the sunset it will dip behind 6th Avenue, (which sits on top of a rise) but if I quickly drive to 6th Ave I will still get to see the full sun! Nobody in Satmar, Tzanz, Belz or Sighet ever knew when the imaginary sea-level shkia is. So that simply explains the 2 minute difference. Google gives you the sea-level shkia. And Satmar Rebbe gave the 'what-you-see-is-what-you-get' Shkia and started counting 72 minutes accordingly. The question is why is the Hisachdus luach based on sea-level? Could be that the Rabbonim were not aware of the difference. And used the Navy information as an easy way to know when the shkia is. PS I got the new Chabad Luach for Brooklyn and it also notes this distinction for all halochos. It is a fantastic luach with everything explained.
























Yosef 718

18 comments:

JB said...


nice try, I still think the 3 minute gap differences has to do with the local established time vs. the train 'scheduled' times, as indicated on the poster.

yo͞okəˈlā said...

Hirshel Tzig - הירשל ציג said...

"to the naked eye 72 mins seems to be the "safest" zman... But what do I know?"

http://theantitzemach.blogspot.com/2016/01/blog-post_83.html

Effy said...

first of all, there are many places below sea level:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_places_on_land_with_elevations_below_sea_level

It is an interesting sugya if elevation makes a difference for shkiah, see this psak (l'havdil) of an imam:
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-14437334

Itche'la said...

so what's the beautiful sunsetting panarama nestled in the arch of the golden gates bridge of the gay San Fran with with the train schedule of satu-marie? gay vice.

Mr.Kempinski said...

Yo718: "What we need to know is that anywhere in the world is 'above' sea level (otherwise we would be under water)."

The Dead Sea ים המלח Yam ha-Melah lit. Salt Sea Arabic: البحر الميت‎‎ Al-Bahr al-Mayyit is a salt lake bordered by Jordan to the east and Israel and Palestine to the west. Its surface and shores are 430.5 metres (1,412 ft) "below" sea level, Earth's lowest elevation on land. However, this elevation is constantly changing.

:שבת שלום
https://www.kempinski.com/en/dead-sea/hotel-ishtar/

BP Jew said...

kuntres available where?

Anonymous said...

Of course, but even by yam hamelach which is lower than sea-level but since it is in a valley the areas between the sea and the valley are higher. So in the case of the Dead Sea witch ever way you look you see mountains therefore When You observe sunset at the horizon even at the Dead Sea it is dipping behind mountains, which is earlier than the sea level sunset. Most contemporary sefarim that deal with shkiah (or netz) mention this issue.

Indeed it's clear in the mishna yomah that the avodah started at the netz, so (queen Helene made a golden chandelier to reflect the rising sun for that purpose) it's clear that according to the gemara day and night was determined by observation not by sea level calculations
Yosef718

ר' סיני said...


בגמ' שבת קי"ח: וא"ר יוסי יהא חלקי ממכניסי שבת בטבריא וממוציאי שבת בצפורי

רש"י: ממכניסי שבת בטבריא - מפני שהיא עמוקה ומחשכת מבעוד יום וסבורין שחשכה וממוציאי שבת בצפורי שיושבת בראש ההר ובעוד כשהחמה שוקעת נראית שם אור גדול ומאחרין לצאת

שבתי מרדכי said...

Yosel: "The question is why is the Hisachdus luach based on sea-level? Could be that the Rabbonim were not aware of the difference."

אבן עזרא, וז"ל: וכל חכמי התולדות מודים כי גדול היום הוא מרגע היות עגולות השמש כנגד "שטח" הארץ בכל מקום, וזהו מעת צאתו עד בואו. ע"כ. -אבן עזרע יתרו י"ח

ס' יסוד עולם, (תלמיד הרא"ש ז"ל) בא"ד: בא והתבונן בסוד הזה, והוא כי בעבור היות רגע מולד העולם מכל יום ויום הוא עת שקיעת החמה בקצה המערב ששוכני ארץ ישראל יחשבו מהם הואיל ועד לשם הבטיחנו הקב"ה שיומשך גבול א"י שנאמר; ועד היום האחרון יהיה גבולכם, וכתיב ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם וכו' "והנה הרגע הזאת הוא תחילת היום וראשיתו לשמירות השבתות ומועדים". ע"כ. -יסוד עולם מאמר שני פרק י"ז ד"ה ואחר

הערה קטנה: יש הפרש למה שאנו קוראים שקיעת החמה לכיסוי החמה. דוק

Mo said...

Yo: "Sunset in American Luchos are set to 72 minutes after sunset, as if where you are it was at sea level."

Satmar Romania is situated around 400 feet above sea level.
New York City elevation is around 15 or 5 feet above sea level.

עושה מעשה בראשית said...

דער סאטמאר רב איז גיווען ביים סקווערער רבין פאר ער איז גיפארן קיין אר"י האבן זיי גיהאט א וויכוח איבער די שקיעה אמיתיות, סאיז גיווען שווער צי פארשטיין על אתר דעם סאטמאר רב'ס הסברים והענין נשאר שם "בפלוגתא"..כידוע, דערנאך ווען דער ס"ר איז גיפארן אויפן שיף אין מיטן ים וויא מען זעהט קלאר דעם הימעל שפאצירנדיג אויפן 'דעק' פונם שיף, איז אויך דארט גיווען ר' סענדער דייטש וואס האט 'מתחלה' צי געגרייט דעם שיפס קאפיטאן מיט א וועלטליכע גלאב אין די האנט, אין ר' סענדער זאגט צים רבין דער "שיפס קאפיטאן" פארשטייט צי 'אסטראמאני' אפשר וויל יעצט דער רבי מסביר זיין דעם שמועס ביים סקווערער רבין כדי להרחיב הענין ולהבינו כראוי, דער קאפיטאן לייגט אראפ דעם "גלאב" הייבט אנ מסביר זיין דעם מהלך היום והלילה, פארן רבין איז דאס גיווען 'קאמיש' מילד גיזאגט.. (ער האט בכלל נישט גיהאט קיין שום "מבוא" וויא מען הייבט אנ צי רעדן מיט א גוי, בלי שום גוזמא), אויף אמאל איז אנגעקומען א שטארקער ווינד אין דער "גלאב" איז אריין גיפאלן אין וואסער, דער רבי האט א שמייכעל גיטוהן אין גיזאגט; וויי די גאנצע "וועלט" איז אריין גיפאלן אין וואסער.. ר' סענדער האט גיט פארשטאנען לאן פניו מועדות.. אין שוין

בעה"ב סתם said...

"queen Helene made a golden chandelier to reflect the rising sun for that purpose"

מצותו שיתחיל לקרות ק"ש קודם הנץ החמה כדי שיגמור לקרות ולברך ברכה אחרונה עם הנץ החמה. - שו"ע הלכות ק"ש י י"א

א"כ מה הועילה הנברשת כיון שצריך להקדים לקרות לפני הנץ, כדי לגמור עם הנץ? כלומר כשנראת הנברשת, ובאמת כל השעות בחז"ל הוא בשעות זמניות דהנה י"ב שעות היום ולילה מתלקות בשוה וזה מתאים עם המציאות שנראתה רק באמצע הים או בפלח הארץ, מ"מ לגבי השקיעה חז"ל הוסיף שצריך לחשוב גם עם המציאות של המקום והראיה בראשי ההרים במקום שדרים שם, אבל בצאת הככוכבים צריכים להתחשב בודאי עם השעות זמניות ג"כ

ובירושלים הרים סביב לה ולא יכולין לראות השקיעה האמתיות שהוא בחיפה הנמוך,הם מקבלים השבת ארבעים מינוטן קודם השקיעה כדי להשותה עם השקיעה האמיתיות בחיפה, אבל בצאת הככוכבים שבודאי לכאורה צריכים לחשבה עם המציאות ולא רק ממה שעיניו רואות. כנ"ל

Anonymous said...

There seems to be a confusion between two concepts: (a) When a city is above sea level (as are most cities), that makes you see the sun longer - and Shkiah is delayed. (b) When there is a hill to the West, it blocks the observer's view of the sun and makes (apparent) Shkiah earlier.

It's important to note that in the American Midwest, for example, where there are large area with no hills, effect (b) is non existent. When the entire area is several hundred feet above sea level, the actual Shkiah to the observer will be LATER than at sea level.

Do these difference matter halachically? Rabbi Schneur Zalman of Liadi says that the "real" Shkiah is ALWAYS counted from the perspective of higher elevations (mountains). So the actual elevation of any given place doesn't really matter. Most other poskim don't accept that view, and generally agree that Shkiah will counted from the observers point of view -- and will be delayed for higher elevations.

re the 2nd question: everyone realizes that if you're standing right near a hill, "real" shkiah is later than when the sun dissapears behind it, just like it doesn't when it dissapears behind a wall. But what if the hill is far away? Here some poskim say that it does matter. Rabbi Schneur Zalman in the siddur appears to say that it clearly doesn't.

Now to Hirshel's question: According to Wikipedia, Satu Mare is 126 Meters above sea level. At that elevation, Shkiah on 1/4/1936 was at 4:51, which makes the question bigger.

Is there a mountain to the west? I don't know. If it does, I'm not sure it would matter (halachically).

My best guess is that the calculations back then were not as accurate as those we use today. They were simply 3 minutes off.

Asher S.

Asher S. said...

There seems to be a confusion between two concepts: (a) When a city is above sea level (as are most cities), that makes you see the sun longer - and Shkiah is delayed. (b) When there is a hill to the West, it blocks the observer's view of the sun and makes (apparent) Shkiah earlier.

It's important to note that in the American Midwest, for example, where there are large area with no hills, effect (b) is non existent. When the entire area is several hundred feet above sea level, the actual Shkiah to the observer will be LATER than at sea level.

Do these difference matter halachically? Rabbi Schneur Zalman of Liadi says that the "real" Shkiah is ALWAYS counted from the perspective of higher elevations (mountains). So the actual elevation of any given place doesn't really matter. Most other poskim don't accept that view, and generally agree that Shkiah will counted from the observers point of view -- and will be delayed for higher elevations.

re the 2nd question: everyone realizes that if you're standing right near a hill, "real" shkiah is later than when the sun dissapears behind it, just like it doesn't when it dissapears behind a wall. But what if the hill is far away? Here some poskim say that it does matter. Rabbi Schneur Zalman in the siddur appears to say that it clearly doesn't.

Now to Hirshel's question: According to Wikipedia, Satu Mare is 126 Meters above sea level. At that elevation, Shkiah on 1/4/1936 was at 4:51, which makes the question bigger.

Is there a mountain to the west? I don't know. If it does, I'm not sure it would matter (halachically).

My best guess is that the calculations back then were not as accurate as those we use today. They were simply 3 minutes off.

PSOL said...

There is no such thing as "the netz"- honeitz hachama means the blossoming of the sun. The ה is not a ה"א הידיעה.

אנה דודי said...

הנץ ידוע בראייתו המצוינת, אשר טובה יותר מראייתו של האדם פי שמונה - ה"נץ" יכול לראות ממרחק 80 מטרים חפץ בגודל של סנטימטר אחד בלבד

שה"ש: אל גינת אגוז ירדתי לראות באיבי הנחל לראות הפרחה הגפן הנצו הרימונים

nighthawks = העברעיש: נצי הלילה

נברשתא דדהבא said...

יומא פ"ב, אף היא עשתה נברשת של זהב

פ"נ - נוסח המצבה

גברא רבא חסידא ופרישא, "נברשתא דדהבא" נהורא נפישא כבוד קדושת הגאון הצדיק המפורסם

מרן יואל זצללה"ה, מארגענשטערן
בן הרה"ח מוהר"ר אורי ז"ל
ונכד הצדיקים הקדושים מהרצ"ה מזידיטשויב ומהר"א מסאמבור, ולמהרי"צ מראזלע ולמב"ק זי"ע

חתנו חביבו וממלא מקומו של גאון ההוראה כ"ק הגו"צ ר נפתלי הירצקא העניג זצללה"ה, אב"ד שארמאש יצ"ו

תלמיד חביב ומובהק דולה ומשקה מתורתו לשמור על קדושת גחלתו, של רביה"ק מהר"י ט"ב מסאטמאר זי"ע ועכ"י וכו' וכו' ע"כ
--------------------------------------------------

אין לגרוע מכ"ק ז"ל ח"ו אלא להוסיף בא, המהרי"מ ז"ל היה בן חורגו של הרה"ג ר' שמואל מארגעשטערן ז"ל, ותלמיד חביב במלוא מובן המלה (עד שנות הב"מ שלו, לכאורה) של האי גאון וצדיק קדו"ט חסידא ופרישא ר' יואל צבי ראטה אב"ד סאלקא ז"ל הבעל מעט צר"י על ס' הקינים והמפורסם אין צריך ראיה, היה דר בשכינו שלו הוא ישב ולמד בתדירות בבית מדרשו, שמשו וקיבל "תפילתו" תלמידו והדרכתו וגם סגנונו בהוראה ממנו, אני הק' היה עד לזה ואין להאריך (ובודאי אחר חתינו הוא כבר גידל ומוכתר לגדולת אצל חמיו ז"ל), גם חבירו אתו הרה"ג ר' געציל בערקאוויטש שליט"א גידל ולמד בהאי שעתא דבי רב האי גאון וקדוש רבינו מ'סאלקע ז"ל וקיבל תורה והדרכה ממנו הרבה, אולם בהוראה וסגנונו קיבל הרבה 'כנ"ל' מהרב מקאפיש ז"ל ולא מ'סאלקא

גם לא אשכח איש ימינו גאו"צ אביו חורגו שנתגדל בביתו תדיר, הרב מארגענשטערן ז"ל שהיה חביב בין הבריות והיה "בעל דרשן נפלא" בכל עת שראה עשרה בטלנים יושבים ואין ביניהם דברי תורה, ודבריו הנאמרו בטטו"ד היה נשמעים כידוע, בוודאי קבל ממנו הרבה, ואני בכ"ע הכיר אצל המהרי"מ ז"ל רשימו של הרב מארגענשטערן ז"ל ג"כ

ולפלא היה בעיני תמיד שהשלשה ככוכבי לכת שהוא ז"ל קיבל ממנם במלוא חופניים אף 'שדאגתם' היה בלבם תמיד, אבל 'צהלתם' היה בפניהם ג"כ תמיד, ידעתי גם ידעתי שהוא בעצמו ידע ועבד ע"ז התמיה הרבה, ובאמת ובתמים היה נראים ממנו שמחתו 'המוצדקת' להיפך ממה שכתבתי, אבל אני הק' ידעתם כלם ואינו דומה צורה זו לחברתה, ואין לי רק מה שעיני הקהות רואות והוא מפלאי, ולא באתי אלא לערור ולא להרהר ח"ו

נברשתא דדהבא - גאלדינס געיט בריק

גברת ג. ספרן said...

בבקשה, יש באמתחתי ס' "נברשת לנץ החמה ולבין השמשות" יצא לראשונה בשנת "בששון" וגם בשנת תשל"ג, שנדפס אז בהסכמת הגאון האמיתי ר' יהושע יהודא ליב דיסקין (שליט"א) אב"ד בריסק, וגם מהגאון הגדול ר' שמואל סלאנט (שליט"א) ז"ל, ובאחרונה עלה בהסכמת רבי יצחק יעקב ווייס ז"ל ראב"ד

וז"ל בדף השער בדפוס הראשון:

קראתי ספרי "נברשת לנץ החמה בציון" בשביל שהוא בגימט' בשמי "חייא דוד בה"ר יוסף הלוי שפיטצער מפ"ב" (א'ל'ף ש'ל'ח). ע"כ

להתעניין