Wednesday, November 28, 2012

Just read it... and if you can, read between the lines too....



....א ווארט פון א פרומע אידענע ווערט היינט תורת משה






39 comments:

yankel said...

Do you think the picture on the front cover has anything to do with the article at the end?

Kovner said...

It is evident from Lubavitch publications that Lubavitcher chassidim hate RAK since he opposed the Mahariyat"z and the Rama"sh. I always wonder what are the feelings of "converted" Lubavitchers; does the hatred come automatically as the kesher to Chabad grows, or can they remain open-minded to the fact that some great contemporaries of the last rebbes were very concerned of their "messianic leanings" and therefore opposed them. Tzig, can you enlighten me? (I'm serious about this question.)

Hirshel Tzig - הירשל ציג said...

Kovner:
1) I don't think it's hatred.
2) I would think it depends where this "converted" Lubavitcher comes from...

Superintendant Chalmers said...

Kovner,

Could you please elaborate - you hint to Rav aharon's opposition to "messianic leanings", do you know of any specific examples?

(I find it somewhat surprising, that the FR died in 1950 and Rav aharon in 1962, and Rav Aharon was already attuned to the messianic leanings emerging from Crown Heights. Again, I'd like to know of specifics.)

And were there any other issues on which Rav Aharon opposed the two Rebbes which may have contributed to the tension?

מענדל said...

אט דא זעט מען די מתנגדישע גראבקייט, און זיי מיינען נאך אז דאס איז גדלות. דער גר"א קען קריגן מיטן רמב"ם מילא, זיי האבן זיך איינגערעט אז ער איז א ראשון. אבער א בחורל זאל זיך אויסדריקן אז ער וועט זיך דינגען מיטן קצות... איז דאך גלאט ישות. זאג איך האב א קשיא, ניין ער איז מי יודע מה און וועט זיך דינגען. שוין בעסער די פוילישע וואס זאגן אויף יעדער איינער דער הייליגער פב"פ.
מענדל

Kovner said...

Superintendant,
The campaign of the Mahariyat"z called "lealter legeulah...", during WWII where he claimed that moshiach is arriving any day and a sefer Torah started being written to greet him with it infuriated RAK.

Mendel,
The so-called Lubavitcher chosid, the Rogotchover, wouldn't even look into a Ktzos even at a young age. Isn't that worse then RAK?

moshe moshel said...

The 2 issue was besides le'alter letshuva lealter ligeula, was the Rayatz's words about the gemora not meaning kipshuto what its says, altz hechere zachin, ledugma shor shenogach ess haporah...

David said...

Contrary to what the world would have us believe, neither the Satmar rebbe nor RAK really cared for each other. This story demonstrates that RAK did not exactly care for the “fighting words” of the SR (there are more known stories where RAK displays distaste for the SR’s rhetoric). On the infamous recording of the SR he declares empathetically that RAK, “hut nist fharstannen dei zach.” Now it all fits neatly together.

Bialistocker said...

If we are to open a serious discussion about RAK vis-a-vis Lubavitch, it would have to include RAK's instructions via telegram not to give any funds to the Lubavitch bochrim in Shanghai, which led to starvation and one death. This has recently been documented by two survivors in their biography. You can argue ideologically as much as you want, but some things are beyond the pale.

Anonymous said...

I'm no fan of the Daas Torah movement but I really have to concede to one point of theirs.Back in the fifties when there was nothing openly messianic or deification like in chabad publication the gedolim managed to "smeck" it out.In the sixties when I heard the anti chabad quotes attributed to gedolim I tried to convince myself they never said them.Now I marvel at their acuity.

Tomashover said...

Kovner
"It is evident from Lubavitch publications that Lubavitcher chassidim hate RAK since he opposed the Mahariyat"z and the Rama"sh"
which chabad publication did you see a article about RAK pro or con?
in the last 20 years I constantly hear from Snags that Chabadniks hate him etc....but did you see Chabad.org or Kfar chabad ever mentioning him...

dovy said...

bialistoker, do you also think we should talk about the fact that the mahariyatz and ramash sent absolutely no funds to shanghai which resulted in startvation and one death?

Tomashover said...

Kovner
", during WWII where he claimed that moshiach is arriving any day and a sefer Torah started being written to greet him with it infuriated RAK."
what exactly infuriated Reb Aron? that the Rayatz took on a principle of the Rambam too realistic for RAK'S belief system ?
how about the emunas hashem of the AR of chabad, is it also too strong for Reb Arons belief system?
Do you think that the Rayatz should of consult the last ember of Misnagdim how strong he should belief and not infuriate RAK?

Tomashover said...

Moshe Moshel
" was the Rayatz's words about the gemora not meaning kipshuto what its says, altz hechere zachin, ledugma shor shenogach ess haporah..."
I think that RJBS of Boston was on that issue and wrote about it in hapardes with some pen name,So dont confuse the issues, and besides don't we have 100's of sifrie kabolo talking that way?????

Tomashover said...

Moshe Moshel
"The 2 issue was besides le'alter letshuva lealter ligeula, was the Rayatz's words about the gemora not meaning kipshuto what its says, altz hechere zachin, ledugma shor shenogach ess haporah..."
It is common knowledge that the Kapishnitzer and Reb Aron were good friends.
Did RAK ever ask the Kapishnitzer to repudiate all Emunas Tefielos that they believed in Ruzhin Sadiger,Chortkov? that the Rebbe is Moshiach, the Rebbe is atzmos umehous, and all kind of Torahlech as the Shor shenogach????
the Ruzhiner style was even attacked by rebbes as the Sanzer...
The answer is simple, The Kapishnitzer folded completely for Reb Aron and was his puppet....but the Rayatz did not join the Aguda and was heeding his unique way of hanhoga, he did not listen to no one in Russia,Poland and was not ready to listen to him in the USA

Tomashover said...

Kovner
"The so-called Lubavitcher chosid, the Rogotchover, wouldn't even look into a Ktzos even at a young age. Isn't that worse then RAK?"
the Ragachover was no Lubavicher, he was from a Kapuster family.
I guess that his breathing the walls of Valozhin caused the style that you mention....

Superintendant Chalmers said...

Tomashover,
Do you have a copy of the article you refernced by RJBS?

Yehudi said...

I heard b'shem R gedalya Schor, that he himself saw RAK, while still in EUrpoe, show his strong feelings against the RAyatz. Out of respect for RAK I will not write the specifics. So his dislike of lubavitch precedes 1940's etc.

yankel said...

מענדל
דו גייסט מעסטען יעדער איינער מיט דיין (שמאל-געפאסטען) הויזען. קודם כל, רבי אהרן זצ"ל איז געווען א יונג בחור דעמאלס, דערנאך האט ער געשטיגען. וואס האסטו געוואלט, אז עהר זאל זיין א קדוש מרחם? אונז ליטוואקעס קענען נישט דער פאך פון מאכען אונזער גדולים פאר קדושים מרחם, עכ"פ משפחת קאמענעצקי האט עז זיכער נישט. מיר לערנען זיך יעצט און באלד וועלען מיר זיין, רח"ל, בבחינת מחכימים את רבותיהם, אבער ביז דערווייל האלטען מיר וויט דערפון. צו דערצו, דער ענין פון זיך דינגען אויף פריערדיגע איז נישט ווי דו זעסט עס. ביי אונז דער סיבה פארוואס מיר דינגען זיך אויף פריערדיגע איז נישט ווייל מיר האלטען זיך שווה בשווה מיט זיי. דער סיבה איז ווייל מיר טארען זיך נישט פארלאזען אויף גארנישט אין לערנען. דו ביסט אפשר נישט אויפגעוואקסען אין אזא סביבה וואס מוז פרעגען אויף יעדער זאך, אבער דאס האט נישט מיט זיך בארימען אויף א צווייטע. פונקט ווי איינע וואס נעמט א לולב און אתרוג און פרייט זאך פאר,ן אייבערשטער אום סוכות איז נישט קיין בעל גאווה מיט דעם וואס עהר האט דער 'עזות' צו מיינען אז עהר קען שטייען פאר'ן אייבערשטער, אזוי אויך איינער וואס פלאגט זיך צו פארשטיין א גמרא, און ווען ער פארשטייט נישט דער קצות מהלך נאר זיין אייגענע, מוז עהר גייען דערמיט, איז נישט קיין בעל גאווה. אז דו פארשטייסט עס נאך אלס נישט, לאז עס אפ. נישט יעדער איינער קען פארשטייען א פרעמדע מהלך המחשבה און דאס דארף אייך נישט שטערטן צו פיל. נאר אנקוקען דער זאך מיט דער שפאקטיב פון איינער וואס איז אויפגעוואקסען אין א פרעמדע חדר איז א גאות און א נערישקייט.

Divrie ruach said...

Yehudi
"I heard b'shem R gedalya Schor, that he himself saw RAK, while still in EUrpoe, show his strong feelings against the RAyatz"
There are too many lies circulating,in the name of all kind of gedolim,I dont believe even when there kids will say in there fathers name, its all agenda driven.Do you know that the Rayatz send him money for his prewar Yeshivah, and RAK send him a nice Yasher Koach letter.It was printed years ago in the algemiener Journal. I would appreciate if you can air all your hate inuendos and misinformation on the Rayatz, in order to see once and for all the lies that were produced.

מענדל said...

לכל הכותבים החשובים
איך האב ניט קיין פראבלעם זיך דינגען מיטן קצות... אבער ווי צו דינגען זיך איז אויך תורה. ער מיינט אז ער איז שוה בשוה מ'מעג האבן אביסל דרך ארץ.פון ניט לערנען א קצות ביז דינגען זיך איז דא א ווייטער מרחק. און דרך אגב מיר האט מען געלערנט ניט פארלאזן זיך אויף קיינעם, אבער מצד השני האבן מיר גוט געוואוסט אז טאמער מען פארשטייט ניט (דהיינו מען פארשטייט אנדערש) איז דער חסרון אין מיר ניט אין ספר, וד"ל.
א גוטע וואך,
מענדל

Yehudi said...

Divrei Ruach,
You misunderstood my comment. The story I quote from RG Schor, was a reply to some previous posters that RAK was disturbed with “messianic leanings”… that came from the Rayatz or it involved Agudah politics.
To this I replied that this was not the case as per the story from R. G. Schor. I would venture to say RAK was a classic misnaged (I don’t mean this disrespectful ). You don’t see anything negative from the Rayatz towards him. Further, the Rayatz had extensive friendship with many pre war gedolei lita.

המכשלה הזאת said...


המכשול החסידים דימינו הי' 'אמונתם' ברבי'ס, והמכשול של המתנגדים הי' שלא הי' בהם אמונת צדיקים בכלל, וזה
!הנגע הוא כמו, זיבורא ועקרבא

אולם עכשיו נשתנו העיתים לגריעותא שגם הליתאים הולכים כצאן לטבח אחרי רבי'ס! הנקראים גדולים

sinbmpr1027 said...

Yehudi said... Divrei Ruach,

!מאן דנפח מתוכו נפח

RAyatz was anti-agudah as was his father z"l! and RAK was the Inbodiment of the modern american agudah! which in return put him on the map.

pitputim said...

It is known that even prior the USA certain Rabonim, amongst them Reb Baruch Ber, claimed that the Shor Shenogach es Haporo of the Rayatz was Kefira.

They turned to R Moshe Soloveitchik, to ask his son to critique the approach of the Rayatz.

I've not understood why its Kefira, although it would appear to be an approach without a Mesora.

In as much as it is only a drush device, I've not understood the issue. I can't recall whether I have seens the Rav's critique. I'd be interested to read it

Ver A. Mentzh said...

From the words of the true Litvishe gedolim one can respond to the claims against our holy Rebbes:
1) The Chafetz Chaim also said Moshiach was coming and began training students to learn laws of Kohanim.

2) The Chafetz Chaim also said that every word of Gemara can be understood according to Pardes.

See Biography of Chafetz Chaim, two volumes, by Artscroll

3) Another classic anti-Chabad line is about birthdays being Goyish. See bio of R' Moshe by Artscroll. R' Moshe was machshiv birthdays and would call his relatives on their birthdays.

מענדל said...

צו די אלע וואס האבן טענות בנוגע צו שור שנגח זאלן זיי מוחל זיין א קוק טאן אין ר' חיים ויטאל'ס הקדמה צו שער ההקדמות און זיי וועלן זען אז עס שטייט דארטן. און יעצט לאמיר זען ווער איז דער אפיקורוס...
א גוט יום טוב לשנה טובה בלימוד החסידות ובדרכי החסידות תכתבו ותחתמו
מענדל

קדוש ישראל said...

There is a saying !אחרי מות- קדושיםwell that doesn't apply here!
Oh yes! he can argue against a rambam or a gru, or even against SR! z"l now that's greatness! But his reasoning that the heretic chinuch atzmui of 'yesteryear' is great because reb issur zalman established it! That's like saying I'm a tzadik because?! it says ישראל קדושים הם No wonder SR had to leave the room with a resoning like that who can argue with! In short another tibi lotzi must read baba maseh bichel, In the end no quotes of his greatness from no one except!!!? from SR z"l, how poetic!

David said...

קדוש ישראל
Bah. In Satmar circular reasoning is the norm. Right, and we should only believe the Satmarer maseh bichlech, because they are the unvarnished truth.

yankel said...

מענדל
ס'האט ווייטער נישט צו טאהן מיט דער חסרון. דאס איז נישט וויכטיג ביי וועמען איז דער פעהלער. דער איינציגסטע זאך איז וויאזוי צו לערנען דער הלכה. איך פארשטיי אז ס'טויג נאך אלס נישט, דער אויסדרוק, און ער איז געוואקסען נאך דעם, אבער דאס באדייט נישט א גאנצע קרומקייט אין א מענטש, נאר א קינדערישקייט.
ווען ר' נפתלי ביינוש וואסערמאן הי"ד איז געקומען לערנען אין קעלם, האט איהם ר' דניאל הי"ד געפרעגט "וואס מאכט דער טאטע?" האט ער גע'ענטפערט "נישט קאשע". האט איהם ר' דניאל געזאגט "איי, אזוי רעט מען אויף א טאטע, ווי א פערד אין שטאל. און נאך דערצו אזא טאטע!" האט ר' נפתלי געזאגט "נו,פאר דעם בין איך געקומען קיין קעלם, לערנען ווי אזוי צו רעדען."
אזוי איז ביי ר' אהרן זצ"ל, פאר,ן לערנען אין סלאבאדקע איז ער מעגליך געווען ווילדער ווי ס'דארף צו זיין, און ער האט זיך אויסגעמענטשעלעט, ווי מ'זעט שפעטער אז אלא שיכטען און קרייזען האב,ן איהם אנגעקוקט ווי א גדול הדור.

כעלעמער גאון said...

"ווי מ'זעט שפעטער אז אלא שיכטען און קרייזען האבן איהם אנגעקוקט ווי א גדול הדור"


אלע ממש? אולי צ"ל "כמעט" אלע!, מזל גדול שר' נפתלי ביינוש וואסערמאן הי"ד למד בקעלם!, וכ"כ מזל גדול שהאגודה דאמעריקא אחוז בו! ובזה הציל את העילוי דנן

ערל שפתיים said...

David said... "Bah. "

Bah-Blah, where is your MbP cetificate? Hah!

David said...

:ערל שפתיים
So puerile.

מענדל said...

א יונגער מתנגד רעט אזוי אויפן קצות אן אלטער רעט אזוי אויפן רמב"ם, וכידוע הסיפור מיט ר' י.א.
מענדל

BMG Bum said...


הכי החסרון הגדולה אצל כמעט רוב ליטאים שאין להם אפילו המושג של אמונה! לידע החילוק מה בין הראשונים
!להאחרונים

אם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם הראשונים כבני אדם אנו כחמורים -שבת קי"ב

רבי נחמיה אומר, גדולה אמנה, שלא נגאלו ישראל ממצרים אלא בשכר אמנה, שנאמר ויאמן העם, וכן את מוצא שאין גליות מתכנסות אלא באמנה, שנאמר אתי מלבנון כלה אתי מלבנון תבואי תשורי מראש אמנה. -שיר שמות ד

ancape23017 said...

David said... "So puerile."

As in!? see below:

-Puerile comment from a man who should know better.

-Three young couples, engaging in rather puerile and absurd conversations.

-Plato seemed puerile, whimsical, full of unintelligible jargon.

-Puerile way, ' well, they started it!

-On the other hand would he be so puerile as to put blobs of red paint on one of my canvasses?

-The workers got quite tactile while they tried to keep their pride; and the humor became puerile when we ended up inside.

-Puerile humor.

-Puerile schoolboy gags - they never get old.

-Puerile banter about wal and shakerbaby.

-Puerile jokes.


Which one is it? Pro-fresser DAVID?
Of: ---- and what with MbP? any news?

yankel said...

BMG Bum
איפא ראית את החסרון הזה. אני למדתי בבית מדרש גבוה ולא ראיתי ולא שמעתי שמזלזלים בראשונים. אדרבה מדייקים בדבריהם ככל יכלתם ומנסים להגיע לעומק הבנתם. אני לא ראיתי שמזלזלים באחרונים ג"כ. לא קיבלו ענין זה של לחלוק על הקצות, חוץ מאולי העילויים הגדולים שיכולים לנסות לפנות להם דרך לעצמם, אבל אין זה נחלת הכלל, וגם אין עושים אותו באופן זלזול, כ"א באופן של הכנת דרך לעצמם. גם באופן הלימוד נשתרבב אצל עולם הישיבות ללמוד הקו' של התומים והנתיבות ולא התירוצים, והרבה מדברי הקצות אין יודעים על בוריה כ"א החלק שלקחו לצורך עצמם, שאין הקצות חלק מהלימוד כ"א חלק מהעיון. חילוק זה אינו נראה כ"א לפנימיים, אמנם קיימת היא.

גדולים תעשה לך said...

yankel: " לא קיבלו ענין זה של לחלוק על הקצות, חוץ מאולי העילויים הגדולים שיכולים לנסות לפנות להם דרך לעצמם"

"חוץ מאולי העילויים הגדולים"
חז"ל: כל פרצה שאינה מן הגדולים אינה פרצה, שנאמר: "ויד השרים והסגנים הייתה במעל הזה ראשונה" -עזרא ט

מוזשויער said...

yankel: "גם באופן הלימוד נשתרבב אצל עולם הישיבות ללמוד הקו' של התומים והנתיבות ולא התירוצים, והרבה מדברי הקצות אין יודעים על בוריה כ"א החלק שלקחו לצורך עצמם, שאין הקצות חלק מהלימוד כ"א חלק מהעיון. חילוק זה אינו נראה כ"א לפנימיים"
----------------------

:כ"ז דרך עקלקלתון הוא

ומעשה שהיה שבא א' לפני התפארת ישראל ז"ל שיתן לו הסכמה על ספרו אשר מיישב בה את כל קושיות ר' עקיבא אייגר ז"ל, חוץ משלשה קושיות שע"ז אין לו תירוץ, השיב לו התפארת ישראל, "כי רק שלש קושיות אלו הבנת" והשאר לא הבנת כלל! ע"כ. ואכמ"ל